Interview met: Lisa Westerveld
Tweede Kamerlid GroenLinks/PvdA
Op zoek gaan naar de meest waardevolle manier waarop je burgerschapsgerelateerde onderwerpen kunt bespreken in de klas. Dat zou bij jou als docent bekend in de oren kunnen klinken. Welke onderwerpen zijn belangrijk én waardevol? En hoe ga je daarmee om? Wat bied je concreet aan de leerlingen aan en wat moeten ze aan het eind geleerd hebben? Ook dit schooljaar interview ik inspirerende personen in hun vakgebied. Zij leggen uit wat hun relatie is tot burgerschap en wat ze daarin belangrijk vinden. Op basis van dit gesprek maak ik lesmateriaal over de boodschap die deze personen geven. Dat lesmateriaal kun jij gebruiken in je lessen.
In dit interview staat Lisa Westerveld centraal. Ze is sinds 2017 Lid van de Tweede Kamer voor GroenLinks en nu voor GroenLinks/PvdA. Daarvoor heeft ze zelf ook in het onderwijs gewerkt: bij de Algemene Onderwijsbond (de AOb). Daar deed ze de politieke lobby en was ze persvoorlichter. Van 2007-2009 was ze voorzitter van de Landelijke Studentenvakbond (LSVb). Studeren heeft ze in de brede zin van het woord gedaan: niet alleen het studeren, maar ook opkomen voor de studenten bij de studentenvakbond en in de medezeggenschap. Daarin vond ze de kwaliteit van onderwijs belangrijk, maar ook dat de band tussen studenten en docenten goed was. Als Tweede Kamerlid heeft is ze verantwoordelijk voor onder meer de portefeuilles Onderwijs, jeugdzorg, GGZ, gehandicaptenbeleid, discriminatie en emancipatie.
‘Je kunt zien dat onderwijsbeleid in brede zin voor mensen is die het beter hebben.’
Wat is je expertise? Waar bellen mensen je voor?
Lisa vertelt: ‘Ik word met name gebeld of gemaild door mensen in de jeugdzorg en jongeren met mentale problemen. Ook docenten benaderen mij. Ze vertellen over de grote klassen, hun zorgen over de onderwijskwaliteit en het lerarentekort. Of over het speciaal onderwijs. Ouders die me weten te vinden merken dat hun kind op sommige plekken niet welkom is of hebben een plek in een te grote klas. Ik zie dat we het beleid ook zo hebben vormgegeven: er zijn minder mogelijkheden voor mensen die het moeilijk hebben. En veel mogelijkheden voor mensen die het al goed hebben. Kinderen die vwo doen kunnen langer onderwijs volgen ten opzichte van kinderen in het praktijkonderwijs. Excursies zijn voor kinderen die naar het praktijkonderwijs of vmbo gaan, in de buurt, terwijl vwo-leerlingen vaak een buitenlandreis maken. Het schoolgebouw is in mindere staat en de voorzieningen zijn minder. In de Kamer zie je beleidsmakers die hebben gestudeerd. Je kunt zien dat onderwijsbeleid in brede zin voor mensen is die het beter hebben.’
Als praktijkvoorbeeld: ‘Gisteren las ik een artikel in Trouw over leren en kansengelijkheid. Bijscholen en omscholen is voor mensen in het hoger onderwijs.’
Wat is de ultieme boodschap die jij de wereld in wil sturen?
Lisa vertelt: ‘Ik zou heel graag willen dat we een samenleving worden waar verschillen gevierd worden. Dat we de samenleving zo inrichten dat iedereen volwaardig mee kan doen. En: verschillen zijn juist mooi! We zien er anders uit en hebben andere ideeën. Laten we juist blij zijn met die verschillende ideeën en opvattingen. Dat kunnen we ook laten zien aan elkaar,’ zegt ze.
‘Dit betekent dat scholen moeten zorgen voor een fijne omgeving, waar ieder kind erbij hoort. Zodat er niet meer wordt gepest en iedereen zichzelf mag zijn’, zegt Lisa.
Lisa is zelf opgegroeid in een christelijk gereformeerd gezin. ‘Vanuit je omgeving heb je je gedachten, normen, waarden, etc. meegekregen. Daarom herken ik bijvoorbeeld de worsteling die sommige mensen hebben met openlijke homoseksualiteit, en juist daarom weet ik dat dit onderwerpen zijn die we met elkaar moeten bespreken. Maak daar ruimte voor. Zorg ervoor dat dingen bespreekbaar zijn, in plaats van er raar over te doen of te doen alsof het niet bestaat. Ik hoop dat daar een plek voor is bij christelijke scholen, zodat leerlingen hun worstelingen ook kunnen uiten.’
‘Ik herken bijvoorbeeld de worsteling die sommige mensen hebben met openlijke homoseksualiteit, en juist daarom weet ik dat dit onderwerpen zijn die we met elkaar moeten bespreken. Maak daar ruimte voor.’
Wat weet je over burgerschap op school en wat vind je ervan dat burgerschap wordt aangeboden op scholen?
Lisa vertelt: ‘We hebben de wet Burgerschapsonderwijs vaker in de Kamer besproken. Ik word ook wel eens gevraagd voor gastlessen vanuit ProDemos. Ik vertel in de gastlessen dan hoe democratie in elkaar zit en wat kinderen aan het eind van hun schoolloopbaan moeten kennen. Het onderwerp burgerschap is regelmatig punt van debat. Er wordt heel verschillend over gedacht door politieke partijen. Grofweg zie ik hierin twee stromingen. De ene stroming is voornamelijk voor het overdragen van kennis, rekenen, schrijven, taal, dat je weet welke stad waar is, etc. De andere stroming is er ook voor dat een school een fijne plek moet zijn waar je met je docent alle dingen (waar zij mee zitten) moet kunnen bespreken, zoals seksualiteit of diversiteit. Dat draagt bij aan je ontwikkeling naar volwassenheid toe.’
Vanaf 2018 werd de wet op burgerschapsonderwijs aangescherpt. Deze wet is vanaf 2021 van kracht. Als Tweede Kamerlid was Lisa hier nauw bij betrokken. Daarom hierover een aantal vragen.
Waarom vond men dat de versie van de wet tot 2018 te zwak was en waarom maakt de nieuwe versie van de wet deze sterker?
Lisa: ‘Eén van de redenen was dat jongeren in Nederland veel minder wisten van democratie dan in andere landen. Rapporten van de onderwijsinspectie geven aan dat scholen (openbare, christelijke of islamitische scholen) ook heel anders met burgerschap omgaan,’ geeft ze aan. ‘Loopt dit dan niet teveel uit de pas?’, vervolgt ze, ‘Zeker als het gaat over seksualiteit en diversiteit. Het ministerie OCW is aan de slag gegaan met een wetswijziging waarin werd aangegeven hoe burgerschap eruit moest komen te zien. Daarna hebben wij met de SP en PvdA middels een amendement de wet nog verder aangescherpt: scholen moeten niet alleen kennis overdragen, maar ook aandacht geven aan vaardigheden en houding. Sociale veiligheid moest meer zichtbaar zijn in de praktijk. Zo hopen we dat niet alleen burgerschap beter blijft hangen. Ik denk daarbij ook dat het een veiligere omgeving creëert. Dat draagt eraan bij dat leerlingen beter kunnen leren, omdat het ook veilig voor hen is. Zo hopen we het een brede taak te maken voor scholen.
‘Van wie is het onderwijs?’
Wat voor reacties komen er van docenten/scholen op deze wetswijziging en het amendement?
Lisa vertelt: ‘Die reacties kwamen al toen we het amendement schreven. De reacties kwamen van streng gereformeerde en islamitische scholen. Zij gaven aan dat de wijzigingen niet stroken met artikel 23 van de Grondwet: Het openbaar en bijzonder onderwijs. Want van wie is het onderwijs? Ouders zijn bijvoorbeeld ook vrij om hun eigen school op te richten en hun kind te sturen naar een school die bij hen past. Hoe ver mag je daarin gaan? Of zeggen we dat die specifieke school niet past binnen onze rechtsstaat? Of moeten we zorgen dat er alleen openbaar onderwijs is waar iedereen naartoe kan? Is het onderwijs van de overheid? Het is een filosofische vraag die in mijn optiek niet moet worden platgeslagen. Het raakt wel de wet. Ik vind het niet gek dat we daardoor scholen raken en dat ze daar iets van zeggen. Er wordt bijvoorbeeld gezegd: ‘Jullie gaan met deze wetswijziging in tegen artikel 23 van de Grondwet’. Daar kun je een interessant gesprek over hebben’, zegt Lisa.
‘Ik hoor ook terug dat scholen blij zijn dat er meer duidelijkheid is over burgerschap. In het begin was de opdracht voor burgerschapsonderwijs ook heel vrij. Dus fijn dat deze is aangescherpt. Dat het gaat over democratische waarden en vrijheden, en dat het een richting geeft waar je onderwijs op moet enten. Maar de invulling blijft aan docenten zelf.
‘De klas moet een plek zijn waar je alles bespreekbaar kunt maken.’
Wat vind je van die reacties?
Lisa geeft aan: ‘Ik begrijp beide kanten heel goed. GroenLinks is een “discussiepartij”, de links progressieve tak. Daarom wordt discussie bij ons uitvoerig gevoerd. Ik sta ook voor de inclusieve samenleving. Door die bril kijk ik naar het burgerschapsonderwijs. Het gaat over mensen met verschillende achtergronden. Laat kinderen/jongeren met elkaar kennismaken, leren en spelen. Dat zorgt voor een samenleving waar we toleranter zijn en zaken bespreekbaar maken. Dat maakt onze samenleving mooier. Moeilijke onderwerpen kunnen een plek krijgen.’
Lisa geeft een concreet voorbeeld toen ze bij de AOb werkte: ‘Er ontstond na de aanslagen op Charlie Hebdo een discussie over het bespreekbaar maken van moslimextremisme. In de klassen kon dat leiden tot heftige reacties. Maar de klas moet een plek zijn waar je alles bespreekbaar kunt maken. Denk bijvoorbeeld aan de Tweede Wereldoorlog. Dit kan een lastig dilemma zijn. Of seksuele diversiteit. Of zoals je grenzen aangeven. Als je het niet bespreekt, kan het in de taboesfeer zitten en dat kan op latere leeftijd vervelende gevolgen hebben.’
‘Onderwerpen kunnen bij jongeren lang verborgen blijven, omdat ze zich ervoor schamen. Dat kan heftige gevolgen hebben. Maar jongeren moeten leren om erover te praten. Dat valt me op als woordvoerder. Daarom pleit ik voor die open cultuur. Op school moet er iemand zijn die naar je luistert.’
Wat wil je meegeven aan leerlingen en docenten die bezig zijn met burgerschap?
Lisa: ‘Zorg voor een sfeer waarin thema’s besproken kunnen worden. In die leeftijd (pubers) kan het lastig zijn. Maar laten we het op een respectvolle manier proberen te doen. Dat is ook een boodschap aan de jongeren zelf. Zij hebben ook een opvatting. Je wil dat juist leerlingen op zo’n belangrijke leeftijd, met angst, vragen en onzekerheid naar anderen toe kunnen gaan. Ook met het oog op mentale gezondheid’, vertelt ze. ‘Ik ben woordvoerder jeugdzorg. Ik zie dus jongeren die trauma’s hebben meegemaakt, zoals seksueel misbruik. Onderwerpen kunnen bij jongeren lang verborgen blijven, omdat ze zich ervoor schamen. Dat kan heftige gevolgen hebben. Maar jongeren moeten leren om erover te praten. Dat valt me op als woordvoerder. Daarom pleit ik voor die open cultuur. Op school moet er iemand zijn die naar je luistert. Zonder dat ik zeg dat leraren het zelf moeten oplossen’, vertelt ze.
‘Leren om gevoelige onderwerpen bespreekbaar te maken met elkaar.’
Wat voor les zou je willen aanbieden aan de leerlingen met betrekking tot burgerschap?
Lisa vertelt: ‘Een les over democratie en hoe het werkt! En ja, dat is ontzettend belangrijk. Maar het thema dat ik net aangaf is nog belangrijker: leren om gevoelige onderwerpen bespreekbaar te maken met elkaar. School moet een veilige plek zijn waar we leren om moeilijke onderwerpen te bespreken. Zeker voor leerlingen die net naar het voortgezet onderwijs komen.’
‘In de Tweede Kamer zie ik dat het bespreken van moeilijke onderwerpen soms ook lastig is’, vervolgt Lisa. ‘Bijvoorbeeld bij medisch-ethische kwesties waar veel gevoelens bij komen kijken. Dat slaat ook op de democratische rechtsstaat en wet- en regelgeving en dat doen we lang niet altijd goed in de Kamer.’
Lisa vertelt wat er tijdens het bespreken van de Transgenderwet gebeurde in de Kamer: ‘Vanwege de gevoelens die daarbij kwamen kijken ging het debat een hele verkeerde kant op.
Er werd niet meer de kern van de wet gesproken, en veel Kamerleden, en ook de publieke opinie, gingen aan de haal met de beeldvorming. Dat droeg bij aan verkeerde beeldvorming van de wet. Dat is schadelijk voor onze democratische rechtsstaat. Het is onze taak om dit soort debatten wel te kunnen voeren. Blijf op respectvolle manier bij een onderwerp.
Daarom mijn tip voor een les: Hoe gaan we om met moeilijke onderwerpen, reacties en meningen over elkaar? Laten we juist blij zijn dat er verschillen zijn. Je kunt zoveel pijn doen met je mening en het is goed om daar stil bij te blijven staan.’
Wat heb ik geleerd?
Ontzettend belangrijk en waardevol om te horen hoe Lisa Westerveld het burgerschapsonderwijs ziet. Het moet voornamelijk zorgen voor de school als een fijne plek waar leerlingen zich kunnen ontwikkelen naar volwassenheid en dat hen sterker maakt in het maken van bewuste keuzes. En in het kunnen bespreken van dingen die je als leerling op het hart liggen.
Op het moment dat ik het interview met Lisa voerde, was ik tevens aanwezig op een bijeenkomst van Verus, een onderwijsorganisatie voor katholiek en christelijk onderwijs. Op de agenda stond diversiteit en lhbti+. Sommige christelijke scholen hebben vragen m.b.t. hoe ze met deze onderwerpen om kunnen gaan. Ik kon duidelijk merken hoe de mensen zich tijdens de dag ontwikkelden: in de ochtend nog zoekend en luisterend en in de middag bewegend en meer als één groep. Deze groep was divers, met mensen vanuit besturen van christelijke scholen, docenten en mensen die minder of niet christelijk waren. Ik denk dat ikzelf ook mijn bijdrage heb geleverd aan een meer diverse groep met mensen.
Mooi om te zien dat de woorden van Lisa tijdens deze dag echt zichtbaar waren in de praktijk. Het delen van je eigen verhaal, het kwetsbaar opstellen, het horen van alle informatie en andere verhalen en het willen begrijpen van alles wat er werd verteld, zorgde voor een openheid die saamhorigheid teweeg bracht. Dat is denk ik ook wat Lisa bedoelde met:
‘Laat kinderen/jongeren met elkaar kennismaken, leren en spelen. Dat zorgt voor een samenleving waar we toleranter zijn en zaken bespreekbaar maken. Dat maakt onze samenleving mooier. Moeilijke onderwerpen kunnen een plek krijgen.’
Hartelijk dank Lisa Westerveld!
De lesbrief
Deze lesbrief staat in het teken van het debat in de Tweede Kamer. Er wordt een voorbeeld gebruikt van een Kamerlid en een Minister waarbij de emoties zichtbaar aanwezig zijn. Hoe kun je als mensen in debat met respect met elkaar omgaan en zorgen voor een veilige en open sfeer? Dat wordt behandeld in deze lesbrief.
Deze lesbrief bestaat uit twee activiteiten die opgesplitst kunnen worden in twee lesuren, of in één blokuur. De lesbrief is zeer contextrijk voor de maatschappelijke en taalvakken en voor het vak drama, en valt goed tijdens de periode voor de verkiezingen.
Klik hier om naar de lesbrief te gaan.